antota

Paranormaal Forum / Paranormaal Algemeen / Gezellig Kletsen / antota

Ingezonden: 12 Mrt 2014 13:17
Geregistreerd gebruiker	Inzendingen:
@ Wetenschap: persoonlijk had ik een ander forum uitgezocht, voor meer diepte. Maar ieder zo zijn keuze. Daarnaast met wat goed zoeken is er voldoende te vinden wat geen geld kost, en weinig tijd. Maar dat is de weg van ieder zelf, de een zal er helemaal induiken en de ander zal oppervlakkig eraan ruiken en de vele varianten erbij. In ieder "wereldje" zijn er misbruikers. Het is aan de mens zelf om alert te blijven. (ik fok zelf incidenteel, en er zijn ook voldoende broodfokkers) Maar de misbruikers komen vanzelf met naam en toenaam op o.a. het internet.

Ingezonden: 16 Mrt 2014 15:21
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
hallo ???wetenschap?? ik moet toch wel om u lachen..eerst op 5 februari zegt u dat wij een wetenschappelijk boek moet gaan lezen...en op 6 maart zegt u dat u ze zelf nooit gelezen heb????lijkt mij toch of iemand zwemles geeft met watervrees enof het zelf niet kan....humor is ook niet voor u weg gelegd,anders had u wel gezien dat ik Voutje bewust groot heb neer gezet wat de f betreft...NU,lieve lezer,s ik wou dat toch even vertellen er even tussendoor.Hebben jullie het ook zo druk??? lijkt wel of ze aan gene zijde haast hebben met hun boodschappen enof laten merken dat ze aanwezig zijn ....Ik zelf stop nu weer even met berichten op deze site.Met groeten van antota

Ingezonden: 18 Mrt 2014 22:53
Wetenschap
Beste Antota, U heeft weer eens niet goed gelezen wat ik precies geschreven heb. Uw impulsiviteit stelt mij zeer teleur. Ik heb gezegd nooit een wetenschappelijk werk in zijn 'geheel' gelezen te hebben. Ik heb gezegd dat ik een aantal wetenschappelijke (meestal filosofische) werken heb bestudeerd op school. Dus heb ik wel degelijk wetenschappelijke boeken gelezen. Ik begin mij overigens af te vragen of u al mijn teksten wel leest, daar u nog geen enkele keer heeft gereageerd op al mijn weerleggingen van uw argumenten. Of weet u geen tegenargumenten op mijn weerleggingen in te brengen? Gezien het feit u gigantisch veel taal- en spellingfouten maakt, dacht ik dat uw spelling van 'foutjes' (door u als 'voutjes' gespeld) een serieuze fout was. Maar goed, het blijkt een afspiegeling van uw soort humor te zijn. Een soort humor die overigens niet elk menselijk wezen beaamt, ik ben een van die menselijke wezens. Daarnaast ben ik nog steeds van mening dat u maar eens een wetenschappelijk werk, of semi-wetenschappelijk werk moet lezen. Of in ieder geval een een goed naslagwerk of iets dergelijks. Wat dacht u van een klassieke filosoof? Plato bijvoorbeeld, of Aristoteles. Er zijn zeer veel interessante vertalingen van hun werken te vinden; en ook veel interessante beschouwingen over hun werk. In ieder geval wens ik u succes met het doen van de boodschappen (dat is mijn gevoel voor humor). Groeten, Wetenschap P.S. Wie geven er blijk van hun aanwezigheid? En wat is het, om er toch even serieus over te doen, met de 'boodschappen'?

Ingezonden: 19 Mrt 2014 13:25
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
hallo wetenschap fijn dat u toch mijn stukje,s weer heb gelezen,,sorry dat ik u daar in gemanipuleerd heb...maar wat ik toch (misschien ook voor anderen)wil vragen,zo een wetenschap woorden boek(met uitleg) is dat duur,wat u gebruikt???niet dat ik die nodig heb,ik blijf liever met beide voeten op de grond...Zo ,dat hebben we weer gehad...Lieve lezer,s ik denk dat jullie het blad medisch the lancet wel kunnen?Daar staat in met mede werking van cardioloog P.van lommel een stuk van leven ingrijpend anders na bijna doodervaring, de cardioloog medewerker uit het blad the lancet (hij was eerst zeer sceptisch)kwam bij een zwaar ongeval in coma.Toen hij er gelukkig uit kwam was het eerste wat hij vertelde, de hemel bestaat echt,,,,ik ben er geweest...Wat heb ik een respect voor hem,om tegen zijn eigen mening in dat te durven vertellen....De cardioloog p.lommel gaat nu onder zijn leiding een groot onderzoek naar bijna doodervaring,s onderzoeken,,,.De resultaten worden binnenkort gepubliceerd in een artikel van de hartspecialist in het rerenommeerde britse tijdschift the lancet.Mocht dat zo zijn,dan zet ik op deze site het verslag daar van in,,,Met groeten van antota

Ingezonden: 19 Mrt 2014 19:26
Wetenschap
Beste Antota, Er bestaat niet zo iets als een 'wetenschapswoordenboek'. Dat jij mijn vocabulaire nogal hoogdravend vindt overkomen, ligt aan jou. Dat betekent niet dat ik een dom individu ben dat met een soort synoniemenlijstje voor elke simpele term een complexe term opzoek. Dit is de manier hoe ik spreek en schrijf; zo schrijft u bijvoorbeeld in onvolledige zinnen met nogal wat grammaticale en andersoortige fouten. Ik vind het zeer interessant wat die cardioloog daar zo heeft beweert. Toch heb ik het gevoel dat dit eerder een soort droom was, die als zeer werkelijk werd ervaren (een lucide droom, en neen, dit heb ik niet zo even van het internet geplukt; dit is kennis waar ik al langer over beschik). Maar goed, hier heeft ieder zijn meningen over en degelijk onderzoek is gewenst om die man zijn ervaring te kunnen verklaren. Daarnaast ben ik wederom teleurgesteld in uw persoon. U heeft nog geen enkele keer een poging gedaan om op een redelijke manier op mijn argumenten in te gaan. Alle argumenten, alsof we nog van argumenten kunnen spreken, van uw kant, zijn drogredenen. Het zijn ´argumenta ad hominum´, ´argumenten op de man´; ofwel argumenten waarbij u op de man speelt. Als een persoon, u in dit geval, geen zinnig antwoord weet te geven op de door de tegenpartij, welke ik in dit geval representeer, gepresenteerde argumenten, richt deze persoon zich vaak tot zijn/haar tegenstander en gaat de tegenstander zwart maken, om zo de aandacht van het werkelijke onderwerp af te leiden. Deze drogredenatie komt bij u, naast andere drogredenaties, zeer vaak voor en doet mij teleurgesteld in u zijn. Bovendien vind ik uw gedrag zeer beledigend en kwetsend richting mijn persoon. Gezien het feit dat ik mij toch wel enigszins door u gekwetst voel, verzoek ik u om mij uw excuses aan te bieden, of op zijn minst toch een zinnige discussie met mij aan te gaan. Mocht u geen zin hebben in een discussie met mij, zeg mij dit dan gewoon eerlijk en stop alstublieft met uw kwetsende en beledigende 'argumenta ad hominum'. Met vriendelijke groeten, Wetenschap

Ingezonden: 19 Mrt 2014 21:56
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 21
Beste wetenschap, ik volg al een tijdje delen van deze discussie, gewoon omdat ze mij gemaild worden. Ik vraag mij af waarom u op dit forum zit. Met welk doel? Om de mensen hier te bewijzen dat paranormaalheid niet bestaat? Omdat u de behoefte heeft om uzelf te bewijzen dat het niet bestaat? Leg mij eens uit wat uw doel is. M.v.g; Heddeke

Ingezonden: 19 Mrt 2014 22:00
Wetenschap
Beste Heddeke, Ik ben hier niet aanwezig te bewijzen dat paranormaliteit niet bestaat, dat is ook wat ik eerder al ergens op dit forum heb uitgelegd. Ik ben hier om jullie tot nieuwe inzichten te brengen, maar ook vooral om mezelf tot nieuwe inzichten te brengen. Dit is een forum, op een forum wordt er onder andere discussie gevoerd, ik probeer momenteel die discussie te voeren. Velerlei mensen gaan gelukkig serieus op mijn opmerkingen en argumenten in, maar Antota lijkt mij alleen maar zwart proberen te maken. Enfin. Ik hoop dat dit voor jou een verhelderend antwoord is. Groeten, Wetenschap

Ingezonden: 21 Mrt 2014 12:39
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 46
Hallo lieverds ik lees zo af en toe ook even de nieuwe berichten door en blijf zo op de hoogte van de stand van zaken. Een reactie heb ik er niet zo op, omdat discussies helemaal mijn ding niet zijn. Wel wens ik iedereen veel liefde en wijsheid vanuit zijn hart...en een hele goede zomer en lente Ik wens jullie de vrede van jullie eigen zielen en harten toe en hoop dat dit boven alles uit stijgt dan maken de verschillen vanuit de dualiteit niet meer uit en komen we meer bij onze kernen. In vrede en verbondenheid Liefs Ajada

Ingezonden: 22 Mrt 2014 20:29
Wetenschap
Ajada, ik vind het zeer attent en vriendelijk van u dat u dit conflict tussen mij en Antota met bindende woorden probeert te sussen, maar ik hoop nog steeds dat Antota met een zinvol antwoord op mijn eerdere berichten komt en dat hij ook zijn excuses maakt voor het zwart maken van mijn persoon.

Ingezonden: 23 Mrt 2014 13:42
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
WETENSCHAP WIL U EVEN TERUG LEZEN NAAR 25 FEB,EN 5 MAART,...WAT U OVER MIJ NEER GEZET HEB,,,,,lieve lezer,s ,ik heb jullie beloofd als ik meer gelezen heb over de bijna- doodervaring onderzoek.Nu,het blijkt dat de studie daar van al door drie psychologen al 10 jaar in tien nederlandse ziekenhuizen onderzoek is gedaan bij ruim 300 honderd patienten die een hartaanval overleefde,nadat ze EERST klinisch dood waren verklaard.(Dat wil zeggen dat ze geen hartslag,ademhaling of hersenactiviteit meer wordt gemeten)Na de reanimatie melde 18 procent van de patienten bijna dood- ervaringen,vaak met gemeenschappelijke kenmerken.Ongeveer de helft ervoer een intens gevoel van liefde en vrede en een besef DOOD te zijn.Anderen overeenkomstige ervaringen bij circa 30%,waren het ontmoeten van overledenen,het gevoel door een tunnel tegaan en het waarnemen van een hemels landschap.Een kwart vertelde uit het lichaam te zijn getreden en te hebben gezien wat artsen en verpleegkundigen met hun lichaam deden.Door artsen en verpleegkundigen te interviewen over de behandeling,zijn dergelijke getuigenverslagen geverifeerd.....Conclusie, de gewaarwording was zo indrukwekkend dat deze hun leven ingrijpend heeft veranderd..De angst voor de dood is afgenomen en het geloof in een leven na de dood een weten is geworden,en sterk is toegenomen.....Wij weten allemaal dat de wetenschap en de paranormale wereld helaas( nog niet) door een deur kunnen gaan,,,,volgende keer ga ik er verder op door,met grt van antota....

Ingezonden: 26 Mrt 2014 12:08
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
Lieve lezer,s de meeste mensen weten het verschil niet tussen een droom of een uittreding.(Dat is niet moeilijk uit te leggen) daar wij nooit meer weten wat wij verleden week b.v.b zondag hebben gedroomd...maar een uittreding zelfs na tien jaar nog steeds alles precies weten te herinneren en nog kunnen na vertellen.Om dat de mensen die een uittreding hebben gehad en nu anders aankijken tegen de waarde van het leven(liefde en medemenselijkheid achten ze nu belangrijker dan materie)komen ze nogal eens in botsing met heersende opvattingen.Ongeveer tachtig procent van de mensen met een bijna-doodervaring raakt in echtscheiding,verandert van baan en gaat anders leven.Met het oog op de publicatie van het blad the lancet geeft hij nu nog verder geen commentaar,daar de hart specialist zitting van de adviesraad Merkawah, in afwachting van het verder wetenschappelijk onderzoek naar bijna-doodervaringen die hij nu stimuleert......Met lieve groet van ANTOTA

Ingezonden: 26 Mrt 2014 20:02
Wetenschap
Antota, Die twee door u genoemde berichten van mij, kunnen offensief/insinuerend worden opgevat, maar zijn slechts bedoeld als commentaar. Mocht u zich eventueel door mij beledigd voelen, dan bied ik mij daarvoor mijn excuses aan u aan. Ik zeg u echter nogmaals dat ik niet de intentie heb gehad om ook maar enig menselijk wezen op dit forum te beledigen of belachelijk te maken, dat is een geheel verkeerde interpretatie van mijn instelling. Toch neemt dit feit, deze door u opgenoemde berichten van mijn kant, niet weg dat u zich ook offensief gedragen heeft, of dat ik mij thans enigszins geïnsinueerd heb gevoeld (en nog steeds voel) door uw persoon. Ik verwacht dan ook nog steeds een excuus van uw kant. Daarnaast wil ik u nog steeds kwijt dat ik uw drogredenaties meer dan zat ben en dat ik mijzelf (dit klinkt egoïstisch en narcistisch) in het gelijk stel, totdat u met degelijke argumenten met mij het debat aangaat, mocht u daar echter geen zin in hebben, meld mij dit dan eerlijk, in plaats van dat u mijn persoon zwart gaat staan maken. Ik heb gezegd, ik heb gesproken. Groeten, Wetenschap

Ingezonden: 27 Mrt 2014 15:37
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
hallo roos marie.Ik had het niet beter kunnen ver woorden wat u op 27 maaart aan wetenschap gestuurd heb.Vandaar ik daar ook geen energie in een debat gaat steken,wat toch zinloos is ,daar ik al verteld heb dat wetenschap en paranormaal niet door een deur kan.Met vriendelijke groet van antota...

Ingezonden: 27 Mrt 2014 20:24
Wetenschap
Dag Antota, Ik vind het naar dat u mij negeert, ik wacht namelijk nog steeds op excuses. Daarnaast wil ik u zeggen dat wetenschap en paranormaliteit wel samen door een deur kunnen. Dit is ook iets wat u zelf, weliswaar indirect, beweert. U heeft namelijk verteld dat er drie psychologen (mensen die een wetenschappelijke opleiding hebben genoten) zijn geweest die onderzoek hadden gedaan naar bijna-dood-ervaringen. U beweert ook dat zij met voor de paranormale zaak positieve resultaten kwamen. Zodoende heeft u hier zelf al het bewijs genoteerd dat wetenschap en paranormaliteit wel degelijk met elkaar op een positieve manier in aanraking kunnen geraken. Dat mensen het niet met u eens zijn, betekend niet dat zij u vreselijk vinden, of dom, of idioot, of wat dan ook, neen, het betekent slechts dat zij een andere mening zijn toegedaan. En mensen met meningsverschillen moeten met elkaar in debat of discussie treden om nader tot elkaar te komen, elkaar beter te leren begrijpen en eventueel om de eigen mening bij te stellen. Ik noem u dus niet dom, ik beweer slechts dat het anders zit. In dat geval moet u op mij ingaan en met tegenargumenten komen om uw standpunt te onderbouwen en mij zo te laten zien waarom het toch eigenlijk ook anders kan zitten. Helaas heeft u dat tot op heden nog niet gedaan en heeft u zich, zoals ik al eerder zei, alleen gebezigd met het zwart maken van mijn persoon door het maken van drogredenaties. Kortom, door te beweren dat een debat zinloos is, komen we geen stap verder en kunnen we niet nader tot elkaar komen. Met velerlei mensen op dit forum heb ik al prettige gesprekken kunnen voeren, maar alleen met u kom ik er niet helemaal uit, vermoedelijk door het feit dat u constant het debat ontwijkt. Daarnaast wil ik u vragen naar welk bericht van Roosmarie u refereert, want u beweert dat zij iets op de zevenentwintigste van maart heeft geplaatst, maar het enige wat op deze dag is geplaatst, is uw bericht met referentie. Hopelijk bent u bereid om uw excuses richting mij te maken (ik heb mijn excuses aan u al aangeboden) en hopelijk wilt u alsnog het debat met aangaan. Hoopvolle groeten, Wetenschap

Ingezonden: 28 Mrt 2014 10:44
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
beste wetenschap, ik ga u nu even uitleggen waarom wetenschap en paranormaal niet door een deur kunnen.Daar ik al twee keer dat heb neer gezet maar geen reactie daar op kreeg...Dat komt om dat een weteschapper eerst met zijn eigen ogen iets moet ZIEN en dan pas geloven,en niet beseft dat het dan geen GELOOF meer is.En door zijn wetenschap gewild of niet een atheist kan worden...verder geen commentaar en een debat met u voor mij( en denkelijk ook voor andere lezers geen zin heb)......grt antota

Ingezonden: 28 Mrt 2014 11:19
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
wetenschap kijk even op roosmarie onder brief van antota 27 maart inzending 2085''''

Ingezonden: 28 Mrt 2014 16:33
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
lieve lezer,s misschien vragen jullie zich af waarom wetenschap maar hamert op mijn excuses..Veronderstel dat ik dat zou doen( ik ben echt niet haat dragend) zou ik ajada,roosmarie,spylor,shadow slayer,en anderen een belediging geven die ECHT paranormaal begaafd zijn.Wetenschap is echt een strateeg en probeert mij zo uit mijn tent te lokken.Zoals hij mij beledigt doet mij net zo veel als een eskimo op een koelkast op de noordpool of elders..Moch hij mijn excuus toch verwachten kan hij net zo lang wachten dat er grassprieten uit zijn tenen groeien...hij heb de totalen(in zijn onwetenschap)de paranormalen wereld als onzin verklaard,,,En de paranormalen mensen die echt wel weten wat ze gezien hebben en mee gemaakt,jaren hebben bestudeerd als spook beelden en hersens spinsels beoordeeld.... Van daar geen excuses van mijn kant.....lieve lezers vergeet niet a,s zaterdag nacht jullie klok een uur voor uit te zetten met veel liefs van antota

Ingezonden: 28 Mrt 2014 16:33
Wetenschap
Beste Antota, Dat is hoe de natuurwetenschap erover denkt. Ik spreek hier echter uit naam van de geesteswetenschappen. Welke niet volgens de empirische methode te werk kunnen gaan. U beweert dat wanneer men in iets gelooft, het ook daadwerkelijk bestaat. In principe zit daar wel wat in. Ook ik denk dat wanneer je gelooft in een vliegend spaghettimonster (pastafarisme, het bestaat echt, is werkelijk een geloof) en je hebt er een helder idee van, het vliegend spaghettimonster dus daadwerkelijk bestaat; thans voor de persoon die er een helder beeld van heeft, in diens realiteit is er een dergelijk wezen aanwezig. Toch ben ik persoonlijk te materialistisch en te nuchter om in dergelijke zaken te geloven, maar daarom ben ik ook hier. Ik zou het fijn vinden als wij allen op dit forum een goed gesprek met elkaar kunnen voeren en elkaar zo tot nieuwe inzichten kunnen brengen. De meeste andere mensen zijn overigens wel met mij in discussie gegaan over dergelijke onderwerpen, maar u bent degene die alleen maar met insinuaties uw weg kan vinden. Zodoende verwacht ik nog steeds een excuus van uw zijde. Met vriendelijke groeten, Wetenschap

Ingezonden: 28 Mrt 2014 16:40
Wetenschap
Antota, Ik probeer u niet uit uw tent te lokken en het is absoluut niet mijn bedoeling u te beledigen. Mocht dat toch gebeurd zijn, daarvoor dan mijn excuus (nogmaals). Ik heb de paranormaliteit helemaal niet tot onzin verklaard, noch de paranormalen. Ik probeer het ook niet onzinnig te verklaren, nee, zoals ik al vele malen heb gezegd, ik kom hier om wat te leren. En hopelijk jullie ook wat te leren. Dat is al. Iedereen is overigens paranormaal, dat heeft iemand op dit forum gezegd (Roosmarie als ik het mij goed herinner). Mocht u daar omtrent een andere mening zijn aangedaan, dan hoor ik dat graag. Groet, Wetenschap

Ingezonden: 28 Mrt 2014 17:06
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 132
beste lezers, wetenschap wilt excuses van mij.Natuurlijk krijgt hij ze niet(ik ben niet haat dragend)maar wetenschap is echt een strateeg,en probeert mij uit de tent te lokken.Veronderstel dat ik mijn excuses zou maken? dan beledig ik ajada,roosmarie,shadow slayer, spylor die echt paranormaal zijn en er jaren op bestudeerd hebben,daar wetenschap in zijn onwetenschap de paranormalen wereld als spook verhalen en hersens spinsels ziet,dat is zijn probleem.Dat hij mij beledigd heb doet mij net zoveel als een eskimo op de noordpool aan een koel kast of elders, mocht hij verwachten dat ik mijn excuses aanbied kan hij net zo lang wachten dat er grassprieten uit zijn tenen groeien,dus wetenschap meer zit er echt niet voor u in,dus verder debat of discussieren heb echt geen zin,,,,toch nog grt van antota,,,lieve lezers denken jullie om a,s zaterdag nacht de klok een uur vooruit tezetten... met liefs en grt van antota

Ingezonden: 28 Mrt 2014 19:59
Geregistreerd gebruiker	Inzendingen:
@ Wetenschap, ja, dat heb ik gezegd, iedereen wordt ermee geboren. Maar ook gelezen wat hierna volgt? Namelijk dat velen gesloten raken door opvoeding, vrienden en school. Vaak komt het later weer in meer of mindere mate boven en worden we er bewust van. Maar dan nog is het een heel proces om er weer bewust van te worden en in je kracht te gaan staan hierbij. Ik besef ook dat er veel mensen zijn die sceptisch zijn. Maar als je dan al dan niet bewust dingen vertelt die je zelf niet kan weten, en dat het ook nog eens uitkomt, dan staan de mensen wel te kijken. En ja, het is gemakkelijk om te zeggen dat het een cold-reading zou zijn. Maar waar is het stukje dat ik de pijnen van anderen opvang, en als die mensen weg zijn de pijn ook spontaan weg is. En als je niet weet waar het vandaan komt, en je medisch binnenstebuiten wordt gekeerd, terwijl het niet van jezelf is, en er dus ook niks te vinden is. Ik zou willen dat ik het vaak zou mogen toepassen, maar zover is het nog niet. Ik mag soms helpen. Waarom? Omdat ik ook mens ben, en twijfel aan mijn eigen kunnen. Ik heb vaak bij fotolezingen gehad dat ik dingen voelde, maar niet durfde te zeggen, en een ander zegt het, en krijgt bevestigd wat ik voel. Kan ik het altijd? Nee. Ik ben mens, dus mijn lijf is soms ook moe, of ik interpreteer het verkeerd. Soms ben ik niet diegene die iets mag doorgeven. Dan ligt het bij een ander. Kan ik dan wel reageren, natuurlijk. Maar dan is het erg vaak oppervlakkig. En hoe beter ik iemand ken, hoe moeilijker het voor mij wordt. Ik heb hier thuis ook sceptici gehad, zelfs mijn vriend is een enorme scepticus, toch weet hij ook dat er meer bestaat door de dingen die hij bij mij heeft ervaren. Beter gezegd, hij voelt ook heel veel dingen aan, maar vlakt het uit. Ik ben nu bezig met het boek: "niets dan de waarheid, leren kijken in je mentale spiegel". Een boek die gaat over het denken. Ik denk dat dit voor Wetenschap een inzicht gevend boek kan zijn. Waarom ik het lees? Ik denk veel na, maar hierbij vergeet ik wel eens te voelen hoe iets voelt. Dat kan erg anders zijn met het denken.....

Ingezonden: 06 Sep 2014 20:58
Geregistreerd gebruiker Nu offline	Inzendingen: 7
Antota, ik wil me niet achter wetenschap scharen, maar ik vind dat jij je hier wel wat naar gedraagd richting hem, of haar. Maar dat is slechts mijn mening. Verder vond ik het wel interessant al je stukjes te lezen, hoewel je spelling het soms wat moeilijk maakte je verhaal helemaal te volgen. Groetjes! En moge de engelen je beschermen!

Pagina's: Eerste Vorige ... 4 , 5 , 6 , 7