Paranormaal Forum

Paranormaal Forum Nederland - Spiritueel Forum Nederland

»Gebruikersnaam: »Wachtwoord:   Gegevens onthouden? 
Paranormaal Forum / Spiritueel / Bijna Dood Ervaringen / Eindeloos Bewustzijn
Ingezonden:  08 Aug 2010 15:58
Voor de geïnteresseerden in bijna doodervaringen:

Eindeloos bewustzijn documentaire Pim van Lommel

Wat ik nu zo jammer vind, is dat er zoveel gepraat wordt over het wel of niet wetenschappelijk bewijsbaar zijn van bijna-doodervaringen.

Het woord zegt het al: het zijn ervaringen.
Iemands ervaring is heel persoonlijk
en voor die persoon werkelijkheid.

Ikzelf geloof in deze ervaringen
en in een manier van voortleven na de fysieke dood.

Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die helemaal niet in een leven na de dood geloven.
Dat er mensen zijn die denken dat het niet eens kan bestaan.
Echter ook dàt is een geloof en ook dàt is niet wetenschappelijk te bewijzen.

Ik respecteer ieders geloof.
Ingezonden:  09 Aug 2010 01:57
Amen
Ingezonden:  09 Aug 2010 14:12
Ingezonden:  11 Aug 2010 20:03
Natuurlijk, ook ik respecteer ieders geloof. (Wat dat dan ook moge betekenen.)
Maar betekent het dan dat je er geen vragen over mag stellen of kritisch naar mag kijken? Het niet geloven in leven na de dood is trouwens niet een geloof. Het is de afwezigheid van het geloof in leven na de dood. Er is een subtiel maar wezenlijk verschil.

De reden dat ik wat kanttekeningen plaats is dat leven na de dood geen feit is maar wel zo wordt gepresenteerd. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we feiten van geloof blijven scheiden, ook als een betrouwbaar overkomend iemand als Pim van Lommel het zo presenteert. Gelukkig, Aponi, spring je bij en laat je weten dat het hier een geloof betreft en dus (tot nog toe) geen bewezen feit is. Hoe graag sommigen het ook zouden willen. (Je raadt het al: ik zou er niet aan moeten denken. )
Ingezonden:  11 Aug 2010 21:02   Laatst gewijzigd door: Aponi


Jaja, Sjaak zo lust ik er nog wel een

Bij mij is het in dat geval de afwezigheid van het geloof in géén leven na de dood

Feiten ontbreken in beide gevallen, namelijk.
Ingezonden:  11 Aug 2010 21:48
Hoi Eponi,

Niet helemaal waar wat je zegt. Je verwoord het alleen anders en dat is daarom geen argument tegen. Het is ook erg moeilijk uit te leggen. Ergens in geloven is een actieve houding. Ergens niet in geloven niet.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat er leven na de dood is dus geloof ik er niet in. Ik trek geen conclusie. Iemand die wel in leven na de dood gelooft doet dat zonder bewijs voor het bestaan hier van. Dat is "geloof". Ik zet die stap niet.

Daar bij wordt mijn gebrek aan geloof ondersteund door feiten en het geloof in leven na de dood niet.

Een opmerking die het misschien duidelijker maakt is:
Atheïsme een geloof noemen is het zelfde als kaal een haarkleur noemen.
Ingezonden:  11 Aug 2010 22:02   Laatst gewijzigd door: Aponi
Quote:
Daar bij wordt mijn gebrek aan geloof ondersteund door feiten en het geloof in leven na de dood niet.


Hoi Zjaak

Dat jij niet gelooft en ik wel geloof, zijn beide feiten.

Wanneer je echter feiten hebt, waaruit blijkt dat er geen leven (behalve fysiek, uiteraard) na de dood is, houd ik me aanbevolen!!!
Ingezonden:  11 Aug 2010 22:14
Quote:
Wanneer je echter feiten hebt, waaruit blijkt dat er geen leven (behalve fysiek, uiteraard) na de dood is, houd ik me aanbevolen!!!


Hoi Eponi,

Zo werkt het niet. Als het zo zou werken zou ik jou mogen vragen of je kan bewijzen dat onzichtbare eenhoorns met tentakels niet bestaan. En dat je dat niet kan (neem ik aan is voor mij een reden om wel in ze te geloven.

Geloof *hoef* je niet te verdedigen. En dat is maar goed ook, want geloof *is* niet te verdedigen. Althans niet met logisch of consequent redeneren.
Ingezonden:  11 Aug 2010 22:29   Laatst gewijzigd door: Aponi
Hoi Zjaak

Dat is raar: zojuist beweerde je nog: "Daar bij wordt mijn gebrek aan geloof ondersteund door feiten en het geloof in leven na de dood niet".

Eens dacht de mens met zekerheid te weten dat de wereld plat was.
Nu denkt de mens met zekerheid(?) te weten dat bij de dood alles ophoudt te bestaan?


Jij mag van mij gerust in onzichtbare eenhoorns met tentakels geloven hoor!
Ik ga me niet uitsloven om jouw te bewijzen dat ze niet bestaan.
(Als je er last van hebt, kun je een afspraak maken )


Ik neem aan dat, nu jij je achteraf bezien,toch niet wilt uitsloven om te "bewijzen"
dat het leven na de dood niet zou bestaan,
dàt geloof voor jou ook gewoon bestaansrecht heeft?
Ingezonden:  11 Aug 2010 23:27
Hoi Aponi, sorry dat ik je naam verkeerd typte. Het verkeerd typen van mijn naam was een goeie hint

Men *geloofde* dat de aarde plat was. Je maakt hier precies mijn punt.
Een dikke 2000 jaar geleden vond een wetenschapper in Alexandrië aannemelijk bewijs voor het idee dat de aarde rond was. Hij berekende zelfs de omtrek en zat er behoorlijk dicht bij. Het was het GELOOF dat op basis van een heilig boek en wat mensen dachten te zien (ervaringen) tot vele honderden jaren later mensen op het verkeerde been zette. Het geloof verving het weten en dus zaten we met verkeerde informatie. En zo gaat het op heel veel gebieden (bijv. evolutie en mensenrechten) nog steeds. Dus niet zo'n sterk voorbeeld denk ik.

Je hoeft je niet uit te sloven dat onzichtbare eenhorens met tentakels niet bestaan. Dat is namelijk onmogelijk en niet nodig. Zoals ik al zei kan en hoef je een geloof niet te bewijzen.

Quote:
"Ik neem aan dat, nu jij je achteraf bezien,toch niet wilt uitsloven om te "bewijzen" dat het leven na de dood niet zou bestaan"

Nee, maar dat heb ik vooraf ook niet beweerd. Het tegendeel is waar, ik heb je proberen duidelijk te maken dat het bewijzen van een geloof niet nodig is en niet kan. Je kunt een negatief niet bewijzen. Zie mijn vorige alinea.

Als ik alle argumenten voor en tegen tegen elkaar af weeg is het voor mij erg duidelijk. Maar ik kan het me ook permitteren er niet in te geloven. Ik ben op geen enkele manier gebaat bij geloven in leven na de dood. En dan nog: Welke versie? Iedere religie heeft zijn eigen verhaal? Ze kunnen het niet allemaal goed hebben? Zijn het dan toch de mormonen die het goed hebben? Of zitten ze er allemaal naast? Dat kan natuurlijk ook nog.

Naar mate we meer leren over hoe onze hersenen werken komen er alleen maar argumenten tegen het bestaan van leven na de dood bij. Niet dat dat bewijst dat het niet bestaat, maar de kans neemt alleen maar af.

Ik zie het leven als een gedicht op een vel papier. Als het papier is verbrand is het gedicht verdwenen. Maar iedereen die het gelezen heeft kan het zich herinneren en doorvertellen. Zo kan het gedicht eeuwig voort leven, maar niet in zijn oorspronkelijke vorm. De letters gaan niet door een echte tunnel, praten daar met Petrus en komen als ze braaf geweest zijn op een nieuw vel papier terecht, of welke versie je dan ook mag aanhangen.

Ook geloven in leven na de dood is een oplossing voor een probleem dat ik niet heb.
Ingezonden:  12 Aug 2010 00:03
OK Sjaak (ik zal het ook niet meer doen )

Aan wetenschap gaat in praktisch alle gevallen geloof vooraf.

Wanneer het zo is, dat je je bewust bent dat geloof (nog geen?) wetenschap kan zijn, hoe komt het dan dat je er zoveel energie insteekt, om iets te bewijzen wat je niet kunt bewijzen; nl dat leven na de dood niet zou bestaan?

Dat mensen ermee gebaat zijn te geloven in een leven na de dood, is een aanname.
Het zal voor menigeen misschien opgaan, echter niet voor iedereen.
Andersom is ook het geval: er zullen beslist mensen zijn, die zoiets met angst en beven tegemoet zouden zien.

Iedere religie heeft zijn eigen verhaal, ja en?
Jij weet toch dat je je eigen intuitie beter kunt geloven, dan iets van buitenaf, 
heb ik begrepen uit een andere posting van je?
Wiens intuïtie zuiverder is in deze, daar komen we eens achter, dat is iets wat zeker is.
(Mochten ze hierboven een kroeg of iets in die trant, hebben, dan heb ik een rondje van je tegoed, oké? )

De hersenen fungeren als ontvanger.
Zij proberen te vertalen wat jij waarneemt en weet vanuit je onderbewustzijn etc.
Die hersenen kunnen inderdaad weleens disfunctioneren.
Hèèl goed om daar alert op te zijn.
Dat neemt niet weg dat zij slechts ontvanger en vertaler zijn van iets anders…………..(!)


Toch mooi wat je beschrijft over je gedicht
De mens leeft inderdaad nooit voort in zijn oorspronkelijke vorm.

“Ook geloven in leven na de dood is een oplossing voor een probleem dat ik niet heb.”

Dat is interessant: welk probleem bedoel je?
Ingezonden:  12 Aug 2010 00:28
Hoi Aponi,

Quote:
Aan wetenschap gaat in praktisch alle gevallen geloof vooraf.

Sorry, nee. De wetenschap gaat uit van een hypothese. Dit is een aanname die te toetsen is zodat je binnen niet al te lange tijd kan zeggen of de aanname waar of niet waar is. Geloof heeft niet de intentie om een waarheid boven water te halen. In tegendeel zelfs.

Geloof zegt: Dit is de waarheid. Wetenschap handelt niet in dit soort absolute waarheden. Om die reden is geloof niet een voorloper van wetenschap maar een totaal andere werkwijze. Een wetenschapper die vanuit geloof handelt werkt naar een resultaat toe en beïnvloed het zo.

Quote:
Iedere religie heeft zijn eigen verhaal, ja en?
Ze kunnen het niet allemaal goed hebben, wel allemaal fout.


Quote:
Jij weet toch dat je je eigen intuitie beter kunt geloven, dan iets van buitenaf, 

Intuïtie lijkt voor sommigen iets van buiten af. Je intuïtie is je eigen interpretatie en dus niet zo heel veel waard. 10 getuigen van een misdaad hebben 10 verschillende verhalen.

Quote:
Wiens intuïtie zuiverder is in deze, daar komen we eens achter, dat is iets wat zeker is.

Zuiver zegt niets over waarheid. Dat we er achter komen is wat mij betreft niet zeker. Jij gelooft dat je er achter komt en ziet dat voor waarheid aan. Ik ben misschien iets voorzichtiger op dat gebied.

Quote:
Die hersenen kunnen inderdaad weleens disfunctioneren.

Nee, het is de manier waarop onze hersenen werken. Ze zijn nog te jong om perfect te zijn. Denk aan gezichtsbedrog. Disfunctioneren je hersenen dan? Nee, soms is de situatie zo dat het normale functioneren van de hersenen even wat minder gelukkig uit pakt. Wel eens een dier in wolken gezien? Dit mechanisme is zo oud als de mens zelf en eigenschap die erg belangrijk is voor onze soort. Zo herkennen we een leeuw in de struiken. Maar ook het gezicht van Maria op een tosti

De hersenen zijn niet alleen ontvanger maar ook zender. Wat je ziet wordt op talloze manieren door de mangel van je hersenen gehaald en het resultaat krijg je voorgeschoteld. Als één van de visuele gebieden beschadigd is ziet je wereld er totaal anders uit.

Quote:
Toch mooi wat je beschrijft over je gedicht
De mens leeft inderdaad nooit voort in zijn oorspronkelijke vorm.
Wat leuk dat we door het iets anders te verwoorden toch op één lijn zitten

“Ook geloven in leven na de dood is een oplossing voor een probleem dat ik niet heb.”
Geloven in een hiernamaals of iets vergelijkbaars levert troost en hoop, maakt een eind aan angst voor het onbekende. Allemaal problemen die ik niet heb. Ik ben niet bang voor de dood. Ik heb vrede met het overlijden van dierbaren. De behoefte is dus voor mij geen reden om in een leven na de dood te geloven. Ik begrijp die behoefte wel en zie het als iets heel menselijks, maar heb het zelf niet. Ook al heb ik geen vooruitzicht naar 77 maagden, al mijn dode dierbaren weer zien of een rondje van jou, Aponi

Ik drink er liever in dit leven eentje van je. De tweede is op mijn rekening.

Als je voor bier in het hiernamaals gaat kan ik je de kerk van het Vliegende Spaghettimonster aanbevelen. (Googlen maar!) Die belooft bier-vulkanen. En probeer zijn niet-bestaan maar eens te bewijzen!

(R)amen
Ingezonden:  12 Aug 2010 00:33
P.S. Mijn onderbewuste verwarde jouw naam met de naam "Epona" http://nl.wikipedia.org/wiki/Epona
Vandaar denk ik mijn consequente tikfout. Maar ik vraag me af wie nog in die godin gelooft...
(Met alle respect naar alle Epona aanbidders onder ons.)
Ingezonden:  13 Aug 2010 09:44
Quoting Sjaak
Quoting Aponi

Wiens intuïtie zuiverder is in deze, daar komen we eens achter, dat is iets wat zeker is.


Zuiver zegt niets over waarheid. Dat we er achter komen is wat mij betreft niet zeker. Jij gelooft dat je er achter komt en ziet dat voor waarheid aan. Ik ben misschien iets voorzichtiger op dat gebied.


We hadden het over leven na de dood, Sjaak.
Ik weet inderdaad zeker dat jij en ik eens zullen sterven en erachter zullen komen hoe de vork in de steel zit.
Het is heel grappig om te lezen, dat het wat jou betreft allemaal niet zo zeker is.

http://i6.tinypic.com/4zof05v.jpg


Quoting Sjaak

“Ook geloven in leven na de dood is een oplossing voor een probleem dat ik niet heb.”
Geloven in een hiernamaals of iets vergelijkbaars levert troost en hoop, maakt een eind aan angst voor het onbekende. Allemaal problemen die ik niet heb. Ik ben niet bang voor de dood. Ik heb vrede met het overlijden van dierbaren. De behoefte is dus voor mij geen reden om in een leven na de dood te geloven. Ik begrijp die behoefte wel en zie het als iets heel menselijks, maar heb het zelf niet


Je weet het allemaal best goed voor anderen, hè Sjaak.
Toch sla je wat mij betreft de plank compleet mis.
Ik vind het niet prettig wanneer ik de indruk krijg dat een ander mij een probleem probeert aan te praten, dat ik helemaal niet heb.
Het geloven in een leven na de dood, is wat mij betreft, niet geboren uit behoefte.

Andersom zou ik ook kunnen zeggen dat wie de mogelijkheid in een leven na de dood radicaal afwijst, dat doet uit behoefte aan Controle, dus uit Onzekerheid en Angst.
Dat zèg ik niet, want iedereen mag zijn eigen problemen ontdekken, daar ben ik niet voor. 
Jij bent vast zonder problemen? http://i35.tinypic.com/5557y0.jpg

Quoting Sjaak
Ik drink er liever in dit leven eentje van je. De tweede is op mijn rekening

Ok Eigenwijs
Maak maar een afspraak op een andere wijze dan via dit forum, dat kun jij vast wel vinden.

Quoting Sjaak
P.S. Mijn onderbewuste verwarde jouw naam met de naam "Epona" http://nl.wikipedia.org/wiki/Epona
Vandaar denk ik mijn consequente tikfout. Maar ik vraag me af wie nog in die godin gelooft...
(Met alle respect naar alle Epona aanbidders onder ons.)


Ik ben geen medium, maar dit kan ik je wel uitleggen hoor.
Ik zou haast gaan denken dat je paranormaal begaafd bent,
ware het niet dat je compleet de verkeerde Aponi voor je hebt.http://i43.tinypic.com/j9avfb.jpg

Wanneer je via google naar Aponi gaat zoeken kom je bij iemand uit die een praktijk heeft met diezelfde naam.
Deze mevrouw heeft een foto met een paard op haar site staan.
Je hebt veel gelezen op het gebied van Goden religies, etc etc etc.
Je onderbewuste ging aan de slag
en legde de connectie met "Epona", de Godin die het paard beschermd.

http://i34.tinypic.com/25f65hv.jpg
Ingezonden:  13 Aug 2010 19:58
Hey hey, ben ik weer

Quote:
Ik weet inderdaad zeker dat jij en ik eens zullen sterven en erachter zullen komen hoe de vork in de steel zit. Het is heel grappig om te lezen, dat het wat jou betreft allemaal niet zo zeker is.

Dat we allemaal dood gaan... OK, dat gelooft nagenoeg iedereen. Maar... WOW! Je weet het zeker? Ongelooflijk! Dus je gelooft er zo sterk in dat je denkt dat je weet dat het echt is? Of je hebt een andere opvatting over wat "zeker weten" betekent.

Ik ben blij te horen dat geloven (in dit geval in leven na de dood) volgens jou bij jou niet gebaseerd is op een behoefte. Dat betekent dat het goed met je gaat! In landen waar het minder goed met mensen gaat geloven een hoop meer mensen wel. (In de Amerikaanse gevangenissen geloven 10% van de gevangenen in de bijbel, 0.2% gelooft niet.) Geloof biedt een oplossing voor behoeften, de bijbel staat er vol van. Vrijheid, gezondheid, een antwoord op alle vragen (niet het goede maar het is tenminste een antwoord) en zelfs... eeuwig leven! Als je behoefte hebt aan één van die dingen maakt het geloof al je wensen waar. Inclusief eeuwige zaligheid. Reken maar dat religie een behoefte vervult.

Quote:
Andersom zou ik ook kunnen zeggen dat wie de mogelijkheid in een leven na de dood radicaal afwijst, dat doet uit behoefte aan Controle, dus uit Onzekerheid en Angst.

Je kunt het zeggen maar het raakt kant nog wal. Ik wijs het leven na de dood niet radicaal af, om de zelfde reden als ik het niet voor waarheid aan zie. Ik schat de kans alleen verwaarloosbaar klein in. Als je niet gelooft (we hebben het hier dus niet over weten) in het hiernamaals, wat voor controle levert me dat dan helemaal op? Onzekerheid is vergelijkbaar en angst zou alleen ergens op slaan als ik een misdadiger was stellig het bestaan van de hel ontkende omdat ik er waarschijnlijk thuis zou horen. De logica in je redenering ontgaat me volledig.

Epona! Ik weet het weer! Zo heet het paard van Link, uit de Zelda spellen reeks. Ik denk dat ik daar ergens een link heb gelegd. Dat je nu haast denkt dat ik paranormaal begaafd kan je niet menen. Dat is wel een hele speciale manier om een klok-klepel misser uit te leggen. Zo krijg ik een staafmixer nog wel paranormaal
Maar je laat wel goed zien dat je begrijpt hoe we denken dat herinneringen worden verwerkt. Of... je hebt toch niet mijn teksten gekopieerd en geplakt?

Wat een indrukwekkende smiley trouwens! Ik heb twee minuten niet met mijn ogen geknipperd!
Ingezonden:  13 Aug 2010 20:57
Quote:
Maar je laat wel goed zien dat je begrijpt hoe we denken dat herinneringen worden verwerkt


Had je redenen om te veronderstellen, dat ik het niet zou begrijpen?

Tip:
Ik weet niet of je er interesse in hebt,
maar NLP zou echt iets voor jou zijn,
om te bestuderen.
Ingezonden:  13 Aug 2010 22:20
Quoting Sjaak
Dat je nu haast denkt dat ik paranormaal begaafd kan je niet menen


Ik zat een beetje te geinen, zoals jijzelf ook regelmatig.

Maar eventjes heel serieus, laat ik het heel voorzichtig zeggen:
Je hebt wel degelijk gevoel voor paranormale dingen.

Je steekt er de draak mee, wil alles rationeel verklaren, je loopt ook voor je eigen gevoel weg,
maar tòch fasineert het je allemaal enorm.
Het heeft iets herkenbaars.

Ingezonden:  13 Aug 2010 22:23
Quote:
Had je redenen om te veronderstellen, dat ik het niet zou begrijpen?

Yup. Of misschien iets anders zou geloven.

Ik ben bekend met NLP maar zeker bedankt voor de tip! Ik heb er weer even wat over gelezen. Wat ik vergeten was (of wat me niet eerder was opgevallen) is dat Neuro Linguistic Programming niks met neuro-linguistiek te maken heeft. Zo zie je maar, er valt altijd wel weer wat te leren

Ik bedankt je graag nog eens door een tip terug te geven: Het Ideomotorisch effect.

Veel leesplezier!
Ingezonden:  13 Aug 2010 22:30   Laatst gewijzigd door: Aponi
Quoting Sjaak
Yup. Of misschien iets anders zou geloven.

Gossie, dat valt me nu tegen


Quoting Sjaak
Ik bedankt je graag nog eens door een tip terug te geven: Het Ideomotorisch effect.



Dankje, de naam was me niet bekend.
Het verschijnsel wel.
Ingezonden:  13 Aug 2010 23:04
Hoi Aponi,

Ik denk niet dat ik voor mijn eigen gevoel weg loop en vraag me dus ook af waarom je denkt dat ik dat doe. Ik zie zeker de waarde van gevoel en intuïtie in, maar denk wel dat we het verstandig moeten gebruiken en ons moeten realiseren in welke context we het gebruiken. Gevoel werkt sneller en kan een enorme hoeveelheid factoren met zich mee nemen. Ratio is over het algemeen trager en wordt alleen maar trager als er meerdere factoren in het spel zijn. Gevoel is makkelijker te beïnvloeden, ratio al een stuk minder. Gevoel is makkelijker te hanteren en kent geen regels, ratio wel en kan soms tamelijk ingewikkeld zijn.

Twee gereedschappen voor twee verschillende soorten taken. Maar we (als mens) gebruiken beiden en in verschillende verhoudingen in verschillende situaties.

De manier waarop ik (als de situatie het toestaat) het liefste te werk ga is eerst mijn gevoel laten gelden. Dat levert me het snelste resultaat en stelt me in staat allerlei factoren (die bewust misschien niet eens bij me op waren gekomen) mee te nemen in de beoordeling. Daarna ga ik de beoordeling testen met behulp van logica en gezond verstand.

Ik denk dat de hele truck ligt in het goed inschatten van de situatie en dan te bepalen welke werkwijze het beste uit komt. Maar je raadt het misschien al: voor het maken van die keuze heb je nooit genoeg tijd en maak je die keuze dus... op gevoel
Ingezonden:  13 Aug 2010 23:54
Hoi Sjaak

Je denkt...en wilt weten waarom ik zo denk....
Ratio Sjaak!

Het berichtje waarop je reageert was niet vanuit het denken, maar vanuit het gevoel.
Spontaan.

De afstand tussen hoofd en hart, is vaak de grootste afstand die een mens kent.

Grappig wat je beschrijft over het testen van je gevoel met behulp van je ratio.
Eigenlijk durf je je gevoel niet te geloven,
anders hoef je niet te testen

Het wel herkenbaar voor me.
Soms wist ik gewoon een oplossing voor iets en ging ik (achteraf) er een beredenering aan vast breien.
Zodat het leek alsof ik op een rationele manier op die bepaalde uitkomst kwam.
Ik heb altijd het gevoel gehad dat mensen me veel slimmer inschatte dan dat ik ben: ik wist de oplossing immers allang gewoon, vraag me niet hoe, het was er gewoon...
Echter geen haar op mn hoofd peinsde erover om te zeggen: "Nouja dat weet ik gewoon hè"
Nog steeds niet, eigenlijk....