Paranormaal Forum

Paranormaal Forum - Paranormaal Forum Nederland

»Gebruikersnaam: »Wachtwoord:   Gegevens onthouden? 
Paranormaal Forum / Spiritueel / Bijna Dood Ervaringen / Eindeloos Bewustzijn
Ingezonden:  12 Feb 2008 00:46
Hey!

Voor iedereen met een wetenschappelijke interesse in bijna dood ervaringen, bewustzijn, en waar het bewustzijn zit, of het bewustzijn los van het lichaam is, eeuwigdurend, etc. - raad ik het boek:
Eindeloos bewustzijn van Pim van Lommeren aan. Sommige hoofdstukken zijn te medisch of te filosofisch en moet je overslaan, maar hij bekijkt bewustzijn vanuit de bijna dood ervaring.
Hoe kan het als er vanwege bijvoorbeeld een hartstilstand geen zuurstof naar je hersenen gaat, en je hersenen dus niet actief zijn, je toch een ervaring zoals een bijna dood ervaring kunt hebben?
Wat zegt dit over het bewustzijn? Wat zegt dit over leven na de dood?

Greetz
Oriana
Ingezonden:  01 Apr 2008 09:34
Nou? Wat zegt dit over het bewustzijn en leven na de dood?
Ingezonden:  25 Okt 2008 12:38   Laatst gewijzigd door: Petrov
Dit zegd dat je ziel het overneemt, en "de dood" niet bestaat.

Groetjes
Petrov
Ingezonden:  25 Okt 2008 20:42
Je lichaam is een omhulsel, een gereedschap waar je ziel gebruik van maakt om op aarde te kunnen leven. Het zijn in feite 2 aparte dingen. Daarom kun je, ook al krijgen je hersenen tijdelijk geen zuurstof, dingen ervaren. Je lichaam is gewoon een tijdelijk huis. Als het huis versleten is, verlaat je ziel je lichaam, om vaak later weer terug te keren in een nieuw omhulsel...

Groetjes Gitta.
Ingezonden:  26 Okt 2008 08:29
Heel goed Gitta, je zou ook kunnen zeggen dat je lichaam het voertuig van je ziel op de aardse schoolreis is.
Dat is ook de rede waarom men in dromen vaak over voertuigen tuigen droom,waarbij het struur het symbool is voor "sturing/richting" aan je leven-weg geven.


Groetjes
Petrov
Ingezonden:  13 Dec 2008 09:01
Ik heb het boek gelezen en vond het heel interessant.
Het laat zien dat de huidige wetenschap soms nogal wrang bezig is door zoveel controversiële ideeën zoals "bijna dood ervaringen" niet te accepteren als een mogelijke optie.

De wetenschap zegt vaak dat de hersenen jouw persoonlijkheid creëren, en dat zoiets als een ziel niet te bewijzen valt.

De wetenschap zou in feite alles moeten aannemen, omarmen en onderzoeken, helaas worden er nog teveel dingen onderzocht die eigenlijk hun tijd en moeite niet waard zijn.

Volgens het boek zouden de hersenen meer als een ontvanger voor de ziel zijn, de ziel stuurt zijn signalen naar de hersenen, die het vervolgens opvangen, en het als een televisie uitzenden naar het gehele lichaam! 

Misschien vage uitleg, maar zo staat het wel ongeveer in het boek... en dat vind ik een acceptabelere reden voor mij persoonlijk omdat ik geloof in het leven na de "dood".

Leuk boek!
Ingezonden:  02 Jan 2009 17:41
De wetenschap houdt zich nu eenmaal niet bezig met "ideeën" of "opties", maar met meetbare en bewijsbare zaken. Geef eens een voorbeeld van wetenschappelijk onderzoek dat de tijd/moeite niet waard zou zijn? Ik weet zeker dat wetenschappers er als de kippen bij zouden zijn als er iets op paranormaal gebied te meten viel, maar helaas is dat nu eenmaal niet zo.
Ingezonden:  03 Jan 2009 17:04
Ismene heeft wel gelijk. Als er wat te meten was zouden wetenschappers inderdaad erbij willen zijn. Maar de treurige waarheid is dat wetenschappers zijn vanaf 1882 erbij geweest sinds de oprichting van de Society for Psychical Research in London, en daarna elders. Wat is de huidige stand van zaken? Men twijfelt nog dat het paranormaal bestaat, ondanks enorm veel zeer degelijke wetenschappelijke inspanningen. Het resultaat is dat de leerstoelen parapsychologie in Utrecht en Groningen zijn opgedoekt.

Dezelfde geldt voor het boek van Pim van Lommel. Volgens een website op het adres, www.eindeloos.woerlee.org , heeft hij het bestaan van een bewustzijn dat buiten het lichaam kan treden absoluut niet bewezen, evenmin dat deze bewustzijn eindeloos is.

Als humanist geloof ik niet zo in een leven na de dood. Ik ben zelfs enorm opgelucht dat zoiets niet kan bestaan. Wl gellof ik in een vorm van onsterfelijkheid:

- de herinneringen die je achterlaat,
- de gevolgen van je bestaan die je op de wereld achterlaat,
- het feit van je bestaan blijft altijd in de tijd en plaats waar het bestond.

Iets anders dan wat ons in Eindeloos Bewustzijn wordt voorgehouden en naar mijn mening, waarschijnlijker..
Ingezonden:  04 Jan 2009 09:53
Helaas is in 1919 op een internationaal medisch congres in Berlijn besloten dat er geen onderwerpen mogen worden aangemerkt als wetenschappelijk, die niet te voelen, ruiken, te zien en te niet meten zijn.

Wat een blunder.
Ingezonden:  26 Mei 2009 21:33
I geen blunder maar een feit...
Ingezonden:  08 Jul 2010 20:57
Een feit en een blunder in 1. Echte wetenschap wil alles onderzoeken en sluit geen dingen uit. Gelukkig is er inmiddels voldoende ondersteuning voor de string theory en de kwantumfysica. Erg interessant! Mindblowing..
Ingezonden:  26 Jul 2010 21:48
Uit de originele post: "Hoe kan het als er vanwege bijvoorbeeld een hartstilstand geen zuurstof naar je hersenen gaat, en je hersenen dus niet actief zijn, je toch een ervaring zoals een bijna dood ervaring kunt hebben?"

Omdat hersenactiviteit in verschillende maten en op verschillende golflengten plaats vindt. Als je een bepaalde golflengte of sterkte meet kan het zijn dat je andere activiteit niet op je apparatuur ziet.

Het verhaal van Pim van Lommel rammelt aan alle kanten. Bijna dood ervaringen zijn op verschillende manieren na te bootsen en uittreding is meestal (zo niet altijd) een illusie.

Leven na de dood is natuurlijk een verhaal dat heel veel mensen willen horen, vooral als ze bang zijn voor het onbekende. Naar mate we meer over de werking van onze hersenen leren ziet het er steeds meer naar uit dat de ziel een illusie van ons brein is. Dit standpunt verklaart een hoop. Onze "ziel" huist in onze hersenen. Als onze hersenen echt helemaal dood zijn is onze "ziel" dat dus ook. Zie je ziel als een prachtig origineel gedicht op een vel papier. Als je het papier verbrandt is het gedicht weg. Wel kan het nog eeuwig doorleven in de harten en herinneringen van mensen.
Ingezonden:  26 Jul 2010 23:52
Sjaak, je zegt "Onze "ziel" huist in onze hersenen. Als onze hersenen echt helemaal dood zijn is onze "ziel" dat dus ook."

Als dat zo zou zijn, hoe kan het dan dat een man hersendood verklaard wordt (=onomkeerbaar) maar later volledig bij z'n positieven alle details weet te vermelden van het gebeurde en zelfs letterlijk kan herhalen wat artsen en verplegers hebben gezegd gedurende de periode dat hij zogenaamd hersendood was?

Vroeger was ik ook zo'n non-believer als jij, maar op den duur moet je toch naar de feiten gaan kijken i.p.v. stug vol te blijven houden aan een gedachte waar allang geen grond meer voor is.

Verdiep je eens in de kwantumfysica, ik kan het je echt aanraden.
Ingezonden:  27 Jul 2010 15:59
Hoi Bliss,

Ik ben bekend met kwantumfysica maar mij ontgaat wat dat te maken heeft met bijna dood ervaringen. Ik ben helemaal geen non-believer, er zijn een hoop dingen waar ik in geloof. Ik wil alleen zo veel mogelijk over een bepaald onderwerp weten zodat ik met een achtergrond in iets kan geloven.

Je vertelt over iemand die (onomkeerbaar) hersendood is maar later kan hij wel dingen vertellen. Dan was hij dus niet (onomkeerbaar) hersendood. Hij is er immers weer bovenop gekomen, toch?

Er is een arts die letters en cijfers op de grond van de operatiekamer heeft gelegd. In sommige gevallen maken mensen die melding maken van een buitenlichamelijke ervaring op de operatietafel. Die mensen vertellen allemaal vergelijkbare verhalen inclusief dat ze hun eigen lichaam hebben zien liggen. Het frappante is dat niemand de enorme letters en cijfers op de grond ziet. Mensen zien alleen de dingen vanuit hun buitenlichamelijke ervaring die ze ook vanuit hun lichaam zagen. Maar misschien geldt dat alleen voor die operatiekamer...

Als ik jou ook een tip mag geven: lees eens de Wikipedia pagina over slaapverlamming. Dit tamelijk veel voorkomende verschijnsel dat we nog niet helemaal begrijpen maar we hebben een redelijk idee van wat er aan de hand is. Ik zeg niet dat alle uittredingen slaapverlamming zijn maar en veel gevallen van slaapverlamming wordt er wel melding gemaakt van uittreding.

Bedankt voor je reactie en veel leesplezier!
Ingezonden:  27 Jul 2010 18:13
Hoi Sjaak,

Bedankt voor je reactie. Wanneer iemand als hersendood wordt aangemerkt is er geen enkele activiteit meer in de hersenen. Je hersenen heb je nodig om te kunnen registreren wat er gebeurt, om de zintuiglijke informatie te kunnen verwerken. Daarom zou je kunnen zeggen dat je dan dus ook geen herinnering kunt hebben van wat er gebeurt in de operatiekamer. In het geval van Pamela Reynolds (het was geen man maar een vrouw dus, excuseer) gebeurde het dus allemaal tijdens een zware operatie, waarbij haar lichaamstemperatuur werd teruggebracht tot 10 graden en het bloed uit haar hersenen werd gehaald om hersenbeschadiging te voorkomen. Ze lag aan een hart-longmachine, omdat een hartstilstand altijd optreedt bij ernstige onderkoeling. Volgens de 'gangbare' gedachte kon zij dus onmogelijk nog iets ervaren. Toch heeft ze allerlei details kunnen vertellen over de operatie en de instrumenten die gebruikt werden. Wanneer zelfs de chirurg geen 'gewone' verklaring heeft voor de details die ze wist te vertellen, mag je er wel vanuit gaan dat er iets meer aan de hand is hoor.
Hier een artikel:

BDE Pamela Reynolds

Je zei dat het verhaal van Pim van Lommel aan alle kanten rammelt, ik neem dus aan dat je z'n boek hebt gelezen en daarop je conclusie baseert. (Naar de onderbouwing van die uitspraak ben ik erg nieuwsgierig overigens.) Daar staat o.v.a. die ervaring van Pamela Reynolds ook in, dus die zul je kennen. En de relatie met kwantumfysica is, dat je in de kwantumfysica het wetenschappelijke bewijs zult vinden dat deze ervaringen niet alleen mogelijk zijn, maar dat er nog veel meer mogelijk is dan wij met ons nuchtere verstand kunnen bevatten. Om dat zomaar af te doen als een illusie, is nogal kort door de bocht.

En wat die letters en cijfers betreft, misschien is een bijna dood ervaring wel zo intens dat lettertjes en cijfertjes er niet altijd zoveel toe doen, zou dat niet kunnen? Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er niet meerdere stadia van uittredingen zijn, die zijn er nl. wel.

Ik ben bekend met het fenomeen slaapverlamming, heb het zelf ervaren, iedereen kan het trouwens ervaren, maar dan moet je natuurlijk wel hersenactiviteit hebben... in het verhaal van Pamela gaat dat dus niet op.

Wanneer je de slaapverlamming (die je elke nacht hebt) bewust ervaart, kun je buitenlichamelijke ervaringen (die je elke nacht hebt) bewust meemaken. Vandaar dat er zoals je zegt in veel gevallen van slaapverlamming ook uittredingen worden gemeld. 'Normaal' ervaar je geen van beide bewust, maar wanneer je slaapverlamming bewust meemaakt is de kans dat je een uittreding bewust meemaakt ook veel groter.

Wat ook interessant is om te lezen vind ik, 'adventures out of the body' van William Buhlman. Als je wil, heb ik nog wel ergens een pdfje.

Fijne avond nog!
Ingezonden:  28 Jul 2010 20:58
Hey Bliss,

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Als eerste moet ik bekennen dat ik het boek van Pim van Lommel niet gelezen heb. Ik heb alleen recensies gelezen en de reacties van specialisten die in tegenstelling tot Pim van Lommel wel specialist op dit gebied zijn. (Een paar anesthetisten en (cognitief-) neurologen. Wat ik doe is hun het voordeel van de twijfel geven, mede omdat ik hun kritiek op de inhoudelijke argumenten van Van Lommer wel geloofwaardig vind klinken.

Ik citeer je even:"En de relatie met kwantumfysica is, dat je in de kwantumfysica het wetenschappelijke bewijs zult vinden..."
Dat is voorspellen en als dat bewijs gevonden is kom ik hier graag op terug. Als je me hier op kunt wijzen, heel graag.

En verder:
"...dat deze ervaringen niet alleen mogelijk zijn, maar dat er nog veel meer mogelijk is dan wij met ons nuchtere verstand kunnen bevatten."
Ook dit is een veronderstelling. De Kwantumfysica staat zeker in de kinderschoenen maar om nu al te zeggen dat het het bestaan van een ziel en uittreden bewijst is wel een enorm snel getrokken conclusie. Ook dat zou je kort door de bocht kunnen noemen.
Ook dat er zaken aan kwantumfysica zijn die we niet met ons verstand kunnen bevatten is een aanname. Om te weten wat je niet weet moet je eerst weten wat je niet weet. En dit is direct strijdig.

Wat betreft de ervaring van Pamela Reynolds:
Zij is niet hersendood maar klinisch dood geweest. Dat is niet hetzelfde. Als je echt hersendood bent geweest ben je nu dood. Klinisch dood zijn kan tijdelijk zijn en als het niet te lang duurt en je flink gekoeld bent kun je het zonder hersenbeschadiging overleven.

De vlakke EEG scan zegt niet zo heel veel omdat de betrouwbaarheid van die metingen te wensen over laat. De activiteit moet immers via sensoren dwars door vocht, het hersenvlies de schedel en de huid van de patiënt heen gemeten worden. Minimale activiteit kan daardoor niet gemeten worden.

Pamerla Reynols is een dikke vier uur buiten bewustzijn geweest. De details die ze beschrijft hebben twee en een half uur vóór de uittreding plaats gevonden. Volgens haar eigen verklaring.

Een onomstotelijk bewijs is dit geval niet. Dat kan ook niet want mensen die er echt verstand van hebben (en ik neem aan dat wij niet in die categorie vallen) komen er niet uit.
Wat overblijft is geloven. Want zelfs na 150 jaar parapsychologisch onderzoek: Bewijs tegen het bestaan van een ziel is er niet, bestaan voor ook niet. Maar wat zou het tof zijn...

Het kan inderdaad zijn dat een uittredend persoon geen aandacht schenkt aan nummers op de grond. De kans dat niet één van de tientallen patiënten de gigantische getallen was opgevallen maakt dat al wat onwaarschijnlijker. Maar ook dat is geen bewijs voor of tegen, het draagt alleen bij aan je keuze voor waar je in gelooft.

Slaapverlamming is dus nog wel een optie, zie mijn reactie hier boven.

Als ik uit een ziel en een lichaam besta, heb ik nu dus ook een ziel. Waarom kunnen paragnosten dan niet op afstand met mijn ziel communiceren. Bijvoorbeeld als ik slaap? Of als ik op een andere manier mijn bewustzijn ben verloren?

Ook iets om over na te denken: Wij zijn in staat een beeld te vormen van hoe dingen er vanuit een ander standpunt uit zien. We hebben een gebied in de hersenen dat zich alleen maar daar mee bezig houd.

Bedankt voor de tip over William Buhlman. Ik ga eens kijken of ik wat meer over hem kan vinden. Ook bedankt voor het aanbod van het PDFje. Ik ga eerst effe wat snuffelen en kom er misschien later nog wel op terug

Erg leuk dat je ook over dit soort zaken na denkt en er meer over wilt weten!

Jij ook een fijne avond.
Ingezonden:  28 Jul 2010 21:22
Hey Sjaak,

Jij ook bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik ga nog inhoudelijk reageren hoor, maar eerst ff dit. Moest gisteravond aan je denken toen ik op nld 3 een documentaire zat te kijken. Bij aflevering gemist heb ik hem teruggevonden:

Something Unknown

Something unknown is doing we don't know what

Vond het erg interessant, gaat over o.a. kwantumfysica.

Enjoy
Ingezonden:  28 Jul 2010 22:01
Hoi Bliss,

Zoek de experts die in de film aan het woord komen maar eens op... En dan op pagina's met zo min mogelijk geanimeerde GIFjes

Kwantumfysica leent zich geweldig voor het aandragen van verklaringen voor dingen die we nog niet weten, omdat er over het onderwerp zelf nog een hoop te ontdekken valt en wat we er nu over menen te weten op zijn zachts gezegd tegen heel wat bestaande natuurwetten in. Wat er gebeurt is dat mensen dingen die we niet weten gaan verklaren met andere dingen die we niet weten. Reuze interessant maar hoe samenhangend een verhaal klinkt zegt niets over de waarheid hier van. Er zijn meer van dit soort films en over het algemeen hebben ze het wel anderhalf uur over dingen, maar blijft het bij vage beweringen. Misschien dat deze film anders is...

De titel is trouwens niet zo gelukkig gekozen: Iets onbekends doet iets, maar we weten niet wat het doet. Dat zijn twee onbekenden in één stelling. Er is geen enkele manier om hier iets zinnigs over te zeggen omdat je niet weet wat het is dat iets doet, en ook nog eens niet wat het is dat dat iets dan doet.

Het klinkt wel erg raadselachtig!
Ingezonden:  29 Jul 2010 11:16
Hoi Sjaak,

Kijk nou eerst de film en lees eerst het boek eens, voordat je erover oordeelt. De titel is niet ongelukkig gekozen, maar een citaat van Sir Arthur Eddington, een engels astronoom, over het onzekerheidsprincipe binnen de kwantumfysica. Als je je erin verdiept hebt zou je dat toch ergens tegengekomen moeten zijn...

Als we het dan toch over citaten hebben vind ik dit wel een hele treffende:

"Een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom."

  Albert Einstein
Ingezonden:  29 Jul 2010 13:57
Die man is al 46 jaar dood! Als je meer over wat we WEL over kwantumfysica wil weten moet je niet bij de mensen weten die al een poosje onder de zoden liggen. Ik heb me verdiept in wat het is en wat de huidige ideeën zijn. Niet waar we halverwege de vorige eeuw over speculeerden.

Ik heb een beetje een hekel aan pseudo-wetenschap maar ik zal eens kijken of deze docu boven het niveau van "The Secret" of "What the **** do we Know" uit komt.
Ingezonden:  29 Jul 2010 16:52
Met die uitspraak van Einstein kun je natuurlijk twee kanten op.

En van mij ook nog een citaat:

"The problem with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and putting things in it."

Terry Pratchett
Ingezonden:  29 Jul 2010 17:01   Laatst gewijzigd door: blanky
Dan heb ik ook nog een uitspraak:

"Wat een geouwehoer zeg!"
blanky
Ingezonden:  29 Jul 2010 17:05
Wow! een nieuwe citaat Geweldige man die Blanky
Ingezonden:  30 Jul 2010 08:48
Quote:
"Wat een geouwehoer zeg!"

Oh, dus jij hebt die film wel al gezien? Zat ik er toch niet ver naast
Ingezonden:  30 Jul 2010 09:12
Ingezonden:  31 Jul 2010 15:52
Haha! Terry Pratchett, de fantasy schrijver?

Hij heeft wel gelijk. Iemand met een open mind oordeelt niet voordat die iets gezien of gelezen heeft

En het onzekerheidsprincipe is nog steeds van toepassing in de kwantumfysica hoor, dus ik zou niet weten wat iemands dood daaraan teniet doet. Er zijn trouwens hele rake dingen gezegd door mensen die nog veel langer dood zijn dan 46 jaar, maargoed je moet toch iets zeggen, ik begrijp het wel hoor
Ingezonden:  01 Aug 2010 02:04
Quote:
Hij heeft wel gelijk. Iemand met een open mind oordeelt niet voordat die iets gezien of gelezen heeft

Dat zegt 'ie helemaal niet.
Quote:

En het is nog niet eens waar ook.
maargoed je moet toch iets zeggen, ik begrijp het wel hoor

Ook dat kan ik wel omdraaien...

OK, ik ben intussen 4 recensies van de film verder. Het ziet er naar uit dat mijn vooroordeel me niet in de steek liet. Ik zal het een gave noemen.
Ingezonden:  02 Aug 2010 21:08   Laatst gewijzigd door: Bliss
Quote:
Dat zegt 'ie helemaal niet.


Klopt. Dat was ik

In je 2e quote van mij heb je per ongeluk een zinnetje toegevoegd wat ik niet geschreven heb ("En het is nog niet eens waar ook" ) of was dat met opzet?

En inderdaad, je kan alles omdraaien als je wilt. In mijn beleving ben je daar al aardig mee bezig steeds hoor

Quote:
OK, ik ben intussen 4 recensies van de film verder.


Recensies. Oordelen van anderen over iets. Weet je, mijn dochtertje doet dat ook, wat jij doet. Als ze iets nog nooit gegeten heeft en ze is niet van plan om het zelfs maar te proeven, dan zegt ze: 'ja maar Jantje zegt dat het niet lekker is!' Angst voor het onbekende noemen ze dat.

Ach, van mij hoef je niet hoor, het leek me alleen wel zo eerlijk dat je eerst iets zelf beoordeelt voordat je het afbrandt op basis van andermans oordeel erover. Dat is nogal eh.. 2e hands. Maargoed, ieder in z'n eigen tijd op z'n eigen manier. Namaste.
Ingezonden:  02 Aug 2010 22:04
waar is mijn in gezonden stuk gebleven?? ja als het zo moet dan kunnen jullie mij wel verwijderen, als ik zo naar dat geauwehoer moet luisteren dan hoeft het voor mij niet ja sorry dat ik het zo moet zeggen..
Ingezonden:  02 Aug 2010 22:26
Ik was vooral geïnteresseerd naar de inhoud van de film, dus dan kan het geen kwaad te lezen wat anderen er van zeggen. Zeker niet als zij verstand van de materie hebben en linkjes geven voor als je dingen wilt nazoeken. Ik heb de helft van de film gezien maar de tweede helft moet later. Ik heb maar een matige tolerantie voor geouwehoer in de ruimte en kwam bovendien een paar oude bekende tegen die ik al eerder een hoop het horen vertellen maar die niet met inhoud komen. Bijvoorbeeld die man die er zijn levensmissie van gemaakt heeft precognition te bewijzen. "precog" is zelfs zijn nummerbord, maar dat zie je niet in de film.

Quote:
Angst voor het onbekende noemen ze dat.

Je kunt het ook vertrouwen in de expertise van anderen hebben noemen. Klinkt een stuk positiever. Maar we hebben het hier niet over spruitjes.

Wel erg mooie beelden allemaal en ik kan me voorstellen dat de Boeddhistische Omroep hier wel heil in ziet.   

"En het is nog niet eens waar ook" Had inderdaad niet in het quote doosje gemoeten, maar hoort onder de regel daar voor. Mijn oprechte excuses hier voor.

Jij ook een goeie middag toegewenst.